"Ne pas pouvoir se passer les uns des autres, l'enjeu de la SUR-VIE" avec Stéphane Habib, psychanalyste, sur l'antisémitisme
Entretien mené par Catherine L’Helgoualch et Emmanuelle Simon.
Vous êtes philosophe et psychanalyste.
Vous animez un séminaire de philosophie et psychanalyse à l’institut des hautes études en psychanalyse.
Vous êtes membre de l’institut hospitalier de la psychanalyse de Saint Anne à Paris.
Vous êtes aussi membre du comité de rédaction de la revue « TENOUA » dirigée par Delphine Horvilleur.
Votre dernier livre « Il y a l’antisémitisme » mais aussi votre ouvrage « Faire avec l’impossible : pour une relance du politique » paru en 2017, sont les motifs de notre sollicitation.
En effet vous posez politique et psychanalyse en synonymes, précisant entre autres que tous deux n’ont pas le choix de la matière pour laquelle elles opèrent.
Vous interpelez toutes les écoles de la psychanalyse à se remettre à penser politique à partir de son travail. Le lien social est sur le divan, dites-vous.
Pour tout cela, nous souhaitions vous rencontrer, en tant que communistes militantes, comme une incontournable réflexion pour penser.
Question : Tout d’abord, nous voudrions vous demander que vous abordiez notre échange en tant que psychanalyste.
— On est psychanalyste dans son cabinet et uniquement dans son cabinet pendant les séances.
C’est à dire qu’on ne pose pas un diagnostic ni n’applique « la » psychanalyse à un phénomène politique comme le racisme, l’antisémitisme. Toutes les interprétations, et Dieu sait qu’il y en a à foison, qui consistent à délivrer une clé, ou à saturer le sens, en affirmant que l’on va donner l’explication définitive d’un phénomène, est, à mon avis, une escroquerie.
La psychanalyse doit servir à interroger, elle sert à démobiliser le sens, à désidentifier, à déséssentialiser et non à fixer quoique ce soit.
Donc, quand je parle d’antisémitisme, ce n’est pas en tant qu’analyste, c’est avec la psychanalyse, pour autant que je trouverais quelque chose à inventer avec ces outils là.
Moi, je crois qu’il n’y a pas d’être psychanalyste, c’est une fonction qu’on occupe, un temps très construit qui est celui des séances et quand on sort du cabinet, on trimbale quelque chose de la psychanalyse, et voilà, c’est tout.
Lacan disait à ses auditeurs qu’il ne fallait pas se hausser du col avec ce « titre ».
La psychanalyse est un acte. Une praxis, si vous voulez.
Question : Pourriez-vous nous présenter l’articulation que vous faites entre la psychanalyse et la politique?
Penser la pratique politique n’est pas une question qui serait réservée à celles et à ceux qui font profession de la politique [« politicienne ». ]
Penser la pratique politique consiste à rendre impossible toute récupération des questions brûlantes qu’on aborde aujourd’hui. Je m’explique : quand on commence à qualifier l’antisémitisme, de ceci ou de cela, de gauche, de droite, de nouveau, d’ancien, de musulman, de chrétien, de théologique, tout ce que vous voudrez, on ne pense plus et donc on ne lutte plus contre l’antisémitisme en tant que tel. On perd l’objet de la lutte contre l’antisémitisme, à savoir le désir de destruction des juifs et des juives, des corps juifs.
S’extraire de ça, consiste pour moi d’abord à utiliser des constructions (fabriquer des outils) qui servent à penser quelque chose, le temps nécessaire à la pensée. Et ensuite, on peut très bien s’en passer mais à un moment donné, il faut s’en servir.
On invente des outils le temps de développer une pensée.
Ces outils sont sûrement très usés à la fin de la pensée et il faudra en inventer de nouveaux.
A chaque fois, réinventer quelque chose pour penser… ce qui permet de ne pas ressasser toujours les vieilles conceptions face à de nouveaux problèmes.
— Ça nécessite de se frotter au réel.
— Exactement. C’est pour ça que j’ai pris l’image Deleuzienne ou foucaldienne de la boîte à outils et aussi parce que la psychanalyse et la politique se rejoignent sur ce qu’elles sont ou plutôt ce qu’elles font, c’est à dire du bricolage. On se frotte à du réel et on doit bricoler. C’est ça la politique et c’est ça aussi la clinique psychanalytique.
Et donc, faire de la politique, faire de la psychanalyse, c’est la même chose dans ce sens là. On ne décide pas à quoi on a à faire et on ne recule pas devant le réel et donc la pratique, la praxis, qui s’impose à nous.
A partir du moment où on décide d’écouter ce qui arrive, on est confronté au réel. On doit y répondre. Et pour y répondre, on doit inventer des formes, des pensées, des pratiques. Et à chaque fois, en fait, ça demande un recommencement.
C’est ce point là qui fait le rapport entre psychanalyse et politique.
Psychanalyse et politique, je dis souvent que ce sont de quasi synonymes. Et ça passe précisément par le rapport à la parole.
Hannah Arendt, dans un texte qui s’appelle « La condition de l’homme moderne » dit que, dès lors que la question relève du langage, il y va de la politique par définition.
Elle précise aussi que la politique, c’est l’espace qui existe entre les hommes.
La politique devient en tant qu’espace le nom d’une relation.
Comment on fait pour que tiennent les corps parlants les uns avec les autres?
Pas simplement à côté des autres ; mais les uns pas sans les autres.
Se soucier des corps parlants, poser la question de la survie des corps parlants, les uns avec les autres, c’est ça le début de la politique.
Comment on fait pour réussir à ne pas s’entretuer dans un même espace?
Là où la parole rentre en jeu, elle oblige à se poser la question, à savoir
« On ne peut pas tous parler en même temps ».
Ça c’est une question politique.
Qui parle? Quand? Et comment on laisse la place à la parole de l’autre?
La parole est aussi un instrument politique d’assujettissement ou de libération.
C’est aussi bien le poison que le remède.
Là aussi, on parle de psychanalyse et de politique.
La psychanalyse, qu’elle le veuille ou non, est un acte politique.
Dès lors qu’elle manie la parole, elle a un effet sur le politique.
Et donc, le minimal du politique et le minimal de la psychanalyse reviennent au même. Inquiétude et recherche en vue de la survie des corps parlants les uns pas sans les autres.
Il faut à chaque fois inventer des techniques, des dispositifs, du bricolage, pour faire en sorte que les corps puissent vivre les uns avec les autres.
Si l’on ne part pas de là, on ne fait pas de politique, on fait de la communication.
L’engagement au PC, c’est très spécifiquement ça pour moi.
Comment faire pour que ces corps là ne puissent pas se passer les uns des autres?
Si l’on y arrive, la question de la survie est assurée.
Une SUR-VIE, c’est à dire une vie plus intense, plus grande, plus large qu’une vie biologique.
C’est là encore le propos de la psychanalyse, en tous cas son but, ainsi que le but de la politique : créer des passages de la survie à la sur-vie.
Question : Expliquez nous votre analyse de l’antisémitisme comme étant strictement politique, afin d’y répondre efficacement en créant des rapports de force?
— La question de l’antisémitisme est une question de combat.
Cette lutte, il ne s’agit pas de la ramener à un autre endroit que celui de la parole. C’est pour ça, entre autres, que je parle des corps parlants.
La lutte contre l’antisémitisme, il faut pouvoir la placer sur le terrain du politique, créer un rapport de force.
Ça rend irréconciliable, ça veut dire ne rien laisser passer. Se rendre survigilant à l’endroit de l’antisémitisme. Je parle du racisme aussi en ce sens là.
L’antisémitisme commence toujours par le déni.
Un exemple : hier deux personnes juives ont été assassinées à Washington, Eric Coquerel les a appelés des agents israéliens. Pourquoi?
Il y a une langue de l’antisémitisme. Elle parle. La langue de l’antisémitisme, ça parle. Elle peut parler à travers celles et ceux qui parlent. Et iels peuvent ignorer qu’iels la parlent. Ça veut dire qu’il y a un antisémitisme inconscient. Ce qui n’enlève rien à la responsabilité de l’antisémitisme. Il y a une intuition forte de cela dans ce que Badinter a nommé
« La Lepénisation des esprits » Il avait saisi qu’on commençait à parler une langue d’extrême droite sans même s’en rendre compte. Les signifiants, les mots de l’extrême droite circulent dans le domaine public et au fur à mesure ils sont adoptés par chacun.e sans même savoir ce qu’ils sont. Relire régulièrement LTI - La langue du III° Reich de Victor Klemperer est une nécessité dans notre politique aujourd’hui.
Le journaliste demande : « Il vient d’y avoir un assassinat à Washington, deux personnes juives ont été assassinées, qu’est ce que vous en pensez? » « Il faut arrêter le génocide à Gaza » première phrase d’Eric Coquerel.
Qu’est-ce quelle fait cette phrase? Elle trace une causalité immédiate.
En fait, si l’on veut penser l’antisémitisme de manière radicale, il faut briser toute forme de causalité. C’est à dire, que dès lors que l’on dit « il y a de l’antisémitisme parce que… » ce parce que qui se veut explicatif fait fonction de justification.
Aucun parce que ne justifiera jamais un acte raciste, ou un crime antisémite.
Aucune parole, aucun graffiti ne doit être justifié par parce que.
La question n’est pas d’interdire pourquoi. Le pourquoi est légitime. La question est de mettre en doute.
Regardez, vous voyez le piège :
« Pourquoi on tue les juifs, » « Parce que…. »
Il y a là une condition de possibilité qui se dessine.
On doit commencer par rendre inacceptables toutes formes de crime.
Ségolène Royale, à la télé, répond à propos de l’agression du rabbin devant son fils à Orléans : « Les gens sont énervés avec ce qui se passe à Gaza »
A des milliers de kilomètres de là, il se passe des choses tout à fait insoutenables et ici on tabasse un rabbin parce que les gens sont énervés pour ce qui se passe à Gaza?! Sérieusement ? Une femme politique, républicaine, socialiste, ancienne candidate à la présidentielle peut tenir ce discours à la télévision. Et tout devient possible.
C’est exactement cela une justification causaliste.
Commencer par ça, c’est effacer ce qui vient de se passer, le rapport aux corps et au meurtre.
Il faut bien y insister. Ce n’est pas l’intérieur d’un système qui profère un discours raciste ou antisémite. essentiellement.
C’est pour ça que le « corps parlant » est une expression importante.
Le discours raciste suinte dans les institutions et transperce les corps qui parlent. On a raison de parler de racisme systémique. De la même manière il y a un antisémitisme systémique, qui peut s’ignorer comme tel mais qui reste précisément antisémite. Je peux aussi bien l’appeler inconscient ou insu.
Oui, ce discours qui n’est pas forcement un discours intentionnel, ce qui n’enlève encore rien ni à la responsabilité, ni aux effets de ces discours.
Deuxième exemple : l’Eurovision la semaine dernière. Une chanteuse israélienne, rescapée des massacres du 7 octobre arrive deuxième. Rima Hassan et Aymeric Caron tweet immédiatement. Ils disent, c’est du business. Le concours a été acheté. Vous reconnaîtrez aussi bien que moi la petite musique. Les juifs et l’argent. Manifestement certain.es ne s’en lassent jamais.
Rima Hassan écrit sur les réseaux « Money, money, money… ». Tiens, tiens…
La langue de l’antisémitisme c’est celle qui fait circuler, souvent sans dire son nom les plus vieux clichés de l’antisémitisme historique.
Et si vous dites que c’est de l’antisémitisme, on vous dira « mais pas du tout. J’ai rien dit contre les juifs, on ne peut plus rien dire contre Israël … » Faut-il être dupes?
Ça met les militants contre le racisme, ici contre l’antisémitisme dans une position extrêmement délicate. Instrumentalisation, dit-on, et tout acte antisémite concret devient suspect.
Vous dénoncez, vous osez dire « antisémitisme », on vous dit que vous êtes paranoïaque.
Le rapport de force, la lutte contre l’antisémitisme, ça commence par rendre impossible le déni de l’antisémitisme. Il arrive très souvent qu’il y ait des actes antisémites et qu’on nous dise « Mais est-ce qu’on est sûr? ». Ça commence par la négation.
C’est exactement pareil que ce qui arrive avec les agressions sexuelles que subissent les femmes. Il faut justifier que ce qui a été vécu est un viol. C’est insoutenable. On est agressé une deuxième fois par la parole, le doute, le déni, la suspicion…
On a toujours affaire à une dialectique complexe. On doit à la fois dénier ce qui est dénié, à la fois manifester que quelque chose se passe, l’antisémitisme, et à la fois dénoncer toute forme de censure qui s’applique sur l’antisémitisme. On est confronté à tout ça à la fois quand on lutte contre l’antisémitisme.
On nous dit « Vous dites ça pour ne pas voir ce qui se passe à Gaza » Mais pourquoi l’un serait-il exclusif de l’autre? Au nom de quoi? C’est ça la grande exigence, la responsabilité fondamentale. C’est de tenir, d’articuler les luttes. Tant qu’on n’articulera pas les luttes, on n’arrêtera pas de discuter comme on est en train de le faire.
Question : Que pouvez-vous dire au nom de l’Universalisme du refus de l’assignation identitaire?
— C’est une question vaste.
Si notre prisme c’est l’antisémitisme ; quand on dit que l’antisémitisme, c’est mettre à mort le corps juif, qu’est-ce que ça veut dire?
Ça veut dire qu’il suffit que le corps soit désigné comme juif pour qu’il devienne juif.
La plupart du temps, au fond, celui qui s’en prend à un juif, parce qu’il croit qu’il est juif, fait de lui un juif, qu’il soit juif ou non juif.
C’est intéressant, et au fond, on peut comme ça faire parler un peu différemment de ce que l’on fait d’habitude.
La phrase de Sartre selon laquelle le juif est juif par l’antisémitisme —C’est l’antisémite qui fait le juif—C’est une phrase qui est très intéressante, très problématique. On n’est pas juste des juifs de négation. Il peut y voir une affirmation de la judéité qui ne doit pas passer par la négation. Elle est quand même très importante.
Le 7 octobre les juifs, y compris les plus universalistes, ont été assignés à leur judéité.
C’est pour ça que j’appelle l’antisémitisme une structure, elle se répète dans l’histoire de manière inchangée.
Ce que Lévinas a appelé Irrémissibilité de l’être juif, vous ne pouvez pas vous en défaire. Vous y êtes ramenés. Quand c’est pour y être « réduit », assignation à identité, c’est cela.
On a le droit de ne pas en vouloir dans le combat universaliste. On peut décider de se défaire au fond de toutes formes d’identité, sauf que, un 7 octobre, un massacre antisémite vous y ramène. C’est ça l’irrémissibilté.
C’est pour ça que la question du langage est indépassable : le début de la lutte consiste à rendre manifeste ce qui ne se dit pas dans ce qui se dit.
Marx a eu à un moment exactement la même position que celle de Théodore Herzl. C’est à dire qu’ils pensaient que résoudre la question antisémite consistait à l’assimilation radicale des juifs. C’est une sorte de logique quasi implacable, s’ils se dissolvent comme juifs dans la société, qu’ils deviennent allemands, alors il n’y aurait plus d’antisémitisme. Sauf que ça ne fonctionne pas ; précisément car il y a l’assignation.
Herzl était persuadé que la solution c’était l’intégration, l’assimilation radicale absolue. Il a beaucoup lutté pour ça, et puis, l’affaire Dreyfus est arrivée et tous ses espoirs se sont effondrés.
Herzl a commencé à penser le sionisme, qui n’est pas un gros mot, Marx non.
Et là, évidemment, je suis en lutte à la fois contre les extrêmistes identitaires de droite et contre une certaine partie de la gauche.
L’identité juive n’existe pas, il n’y a pas d’être juif, au fond il y a autant de manière de se dire, de se penser juif que de sujets qui sont nés juifs. Être juif consiste, très précisément, à ne pas savoir ce que signifie être juif.
A chaque fois qu’on arrête ce mouvement, on se perd. La judéité est une désidentification permanente. Elle n’arrête pas de se questionner en tant qu’identité. Et quand vous vous questionnez en tant qu’identité, c’est qu’il n’y a pas d’identité figée, définitive, etc. Le problème, c’est quand on arrête les identités, ça devient la guerre, les identitarismes.
C’est hyper important pour les questions actuelles. C’est vertigineux.
Le réel c’est aussi ça, on doit faire avec un certain nombres de vertiges sinon on se laisse figer.
Refuser les assignations, c’est là où il y a un point très important de questionnement avec la psychanalyse. Une cure analytique, ça consiste essentiellement en des processus de désidentification.
Une analyse, ça consiste à défaire par la parole ce qui s’est fait par la parole, Lacan dixit.
Nos identités sont des montages, des dispositifs discursifs dont on hérite et qu’on se construit. Donc, dans une analyse, on défait ça. On défait un noeud, exactement comme on est en train de le faire, là, quand on parle. Ça offre de la liberté. Ça donne une capacité d’inventivité.
Ce que doit faire la politique ; elle doit nous permettre d’inventer des formes, précisément pour pouvoir vivre les uns avec les autres.
« Pourquoi on tue les juifs? » « Parce qu’on tue des juifs », c’est la seule réponse. Et vous ne saurez jamais pourquoi.
« L’éternel retour de l’antisémitisme… » est abus de langage. Il n’y a pas de retour parce qu’il ne disparait jamais. Par moment, il est un peu plus silencieux. C’est pour ça que j’ai voulu le penser comme une structure. C’est un invariant qui violemment traverse des périodes historiques. Mais, dans son invariance même, on attrape la langue de l’antisémitisme. L’exemple de la peste au Moyen Age*, les accusations portées sur les juifs sont strictement les mêmes mots que l’on retrouve au 21ème siècle.
Freud, en 1939, dans « L’homme Moïse » pense que l’antisémitisme est déchainé par l’increvabilité des juifs, c’est à dire qu’on n’arrive pas à travers l’histoire à les anéantir sans reste.
Cette répétition du même, à travers l’histoire, cette furie, cet acharnement, la mise à mort des corps juifs, elle prend sa source dans l’impossibilité de tuer sans reste. D’ou acharnement et ressassement.
* accusation portée sur les juifs d’empoisonner l’eau des puits, cette même eau que buvaient les juifs
Donc l’antisémitisme pensé absolument, ne consiste pas simplement à mettre à mort les corps juifs, ça ne consiste pas à mettre à mort la mémoire de mise à mort des corps juifs, ça consiste à mettre à mort les cadavres eux-mêmes.
C’est comme si, on s’acharnait sur les corps pour qu’ils ne puissent même pas revenir en temps que morts. C’est à dire vous hanter comme revenant.
Il ne faut pas croire que cette lutte contre l’antisémitisme s’illusionne dans la possibilité de la fin de l’antisémitisme. C’est une logique un peu folle. Lutter pour l’impossibilité de l’antisémitisme tout en sachant qu’on n’y mettra pas fin. Mais en tenant que cette lutte doit exister tout le temps. Comme l’antisémitisme qui existe tout le temps.
Ne pas désespérer, ça s’ancre dans trouver l’énergie, pour continuer le combat tout le temps, parce que l’on sait que l’on ne va pas gagner.
On ne combat pas en croyant qu’on va mettre fin ni au racisme, ni à l’antisémitisme, on combat en pensant que la nécessité du combat doit être transmise aux générations à venir et pour l’avenir.
